Forsvar af blinds: BB vs BTN

23 svar [Seneste indlæg]
bjorna1980
bjorna1980s billede
Titel: Senator
Forum indlæg: 5241
Modtaget: 1130
Medlem siden: 27/04/2007
Status: Offline
TXP HU Champ 2012 ikon

Longhit skrev:

Så er jeg kommet frem til nogle nye BB ranges vs BTN klik.

Jeg er lidt i tvivl om hvor stor en del af min 3bet range jeg skal forsvare. 

Jeg 3better 13,88% og 5better 8,54%. Dvs at jeg defender 61% af min 3bet range. Jeg har valgt min 5bet range udfra bluffhænder, der har god equity mod BTNs call range og som samtidig er for dårlige til bare at kalde BTNs klik.

Jeg kan evt fjerne 74s-96s fra min 5bet range, så jeg kun defender 54% af 3bet rangen. Er det stadig for bredt?

Mine ranges er:

Call = 38,16%: TT-22, AJs-A2s, K2s+, Q7s+, J8s+, T8s+, 98s, AJo-A2o, K6o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 98o

3bet = 13,88%: JJ+, AQs+, Q6s-Q2s, J7s, T7s-T6s, 97s-95s, 85s+, 74s+, 64s+, 54s, AQo+, K5o-K2o

5bet = 8,45%: JJ+, AQs+, Q6s-Q2s, 96s, 86s-85s, 74s+, 64s+, 54s, AQo+

bjorna1980
bjorna1980s billede
Titel: Senator
Forum indlæg: 5241
Modtaget: 1130
Medlem siden: 27/04/2007
Status: Offline
TXP HU Champ 2012 ikon

Kasper svarer:

Jeg kan desværre ikke hjælpe særlig meget med 5b non-shove ranges, da det ikke er noget, jeg bruger i mit spil.

Der findes nogle gode 3b/5b calculations softwares, hvis du søger lidt.

Når du regner 5-bet shove ud, foregår det sådan:

BTN åbner til 2bb
BB 3-better til 8bb
BTN 4-better til 17bb

Potten er nu 17bb(4-bettet) + 8bb(3-bettet) + 0.5bb(SB) = 25.5bb

Du skal 5b shove 92bb for at vinde 117.5(92+25.5).

Nu skal du finde ud af din FE + din equity vs villains range.

Din 3-bet range virker alt for bluff-heavy. 4.2% value, næsten 10% bluffs.

Hvis jeg vidste, at min modstander spillede sådan, ville jeg aldrig 4-bet for value. Selv AK vil høj sandsynligt vise større profit ved flat end 4-bet.

Din 5-bet range virker også alt for bred, hvis du har 50% value og 50% bluffs. Hvis du skal have en 5-bet bluff range, skal den være meget under 50%.

Uden at have regnet på det, vil jeg tro, at det er +EV at 6-bet shove anytwo card mod din 5-bet non-shove range pågrund af alle de døde penge + equity når man bliver kaldt.

Mr Longhit
Mr Longhits billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 10951
Modtaget: 1417
Medlem siden: 13/03/2011
Status: Offline
Blogger ikon
Mr. Deja vu ikon TXP Puljetur Vinder ikon

Argh så slet ikke du allerede havde lavet en tråd til emnet. Flytter lige mit svar herover også og tager den herfra.

__________________

Ship it!!!

 

__________________

Ship it!!!

Mr Longhit
Mr Longhits billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 10951
Modtaget: 1417
Medlem siden: 13/03/2011
Status: Offline
Blogger ikon
Mr. Deja vu ikon TXP Puljetur Vinder ikon

kasperthiim skrev:

Din 3-bet range virker alt for bluff-heavy. 4.2% value, næsten 10% bluffs.

Hvis jeg vidste, at min modstander spillede sådan, ville jeg aldrig 4-bet for value. Selv AK vil høj sandsynligt vise større profit ved flat end 4-bet.

Din 5-bet range virker også alt for bred, hvis du har 50% value og 50% bluffs. Hvis du skal have en 5-bet bluff range, skal den være meget under 50%.

Uden at have regnet på det, vil jeg tro, at det er +EV at 6-bet shove anytwo card mod din 5-bet non-shove range pågrund af alle de døde penge + equity når man bliver kaldt.

Bare lige for at slå det fast. Jeg har droppet en 5bet-fold strategi. Jeg 5bet shover. De bluff hænder jeg har valgt, har 26-30% eaquity hver især imod en stærk GII range bestående af TT-KK og AK og AKs på 3,02%.

Dvs at når BTN kalder, så er jeg ikke domineret og har satdig fin equity.

Men det bliver nok for bredt. Jeg må justere lidt på 3bet rangen.

Hvor stor en del af min 3bet range skal jeg defende? Jeg ved at det er 41% minimum for at han ikke kan 4bette hele hans range. Men det skal vel være bredere end det? Jeg gik udfra 60%. Måske 50% er nok?

__________________

Ship it!!!

 

__________________

Ship it!!!

Mr Longhit
Mr Longhits billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 10951
Modtaget: 1417
Medlem siden: 13/03/2011
Status: Offline
Blogger ikon
Mr. Deja vu ikon TXP Puljetur Vinder ikon

Vil lige prøve at regne lidt på om mine 5bets er profitable.

Jeg tager udgangspunkt i, at BTN folder 50% til 5bet shoves.

Jeg vælger BTNs call range som min egen BTN call range, altså TT-KK samt AK og AKs.

Jeg vinder 25,5 bbs hver gang BTN folder.

Når han kalder, har min range 38,36% equity. Jeg vinder altså 76,7 bbs af de 200 bbs der er i potten. Når han kalder, taber jeg derfor kun 15,3 bbs.

I gennemsnit vinder jeg altså (25,5-15,3)/2=5,1 bbs med min 5bet range.

Er det ikke ok?

__________________

Ship it!!!

 

__________________

Ship it!!!

Mr Longhit
Mr Longhits billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 10951
Modtaget: 1417
Medlem siden: 13/03/2011
Status: Offline
Blogger ikon
Mr. Deja vu ikon TXP Puljetur Vinder ikon

Mht min 3bet range. Er det ikke for lidt kun at 3bette 8-10 % fra BB?

Min 3bet range, der ganske vidst indeholder ret mange bluffs, har 45,19% imod min egen BTN call range.

Hvis BTN ikke 4better, som Kasper nævnte han ville gøre, så har min 3bet range stadig 44,43% equity imod min egen call og 4bet range slået sammen. Giver det mening?

Vi vinder de gange han folder, og vi har ok equity samt initiativet i hånden, når han kalder. Burde det ikke være profitabelt?

__________________

Ship it!!!

 

__________________

Ship it!!!

bjorna1980
bjorna1980s billede
Titel: Senator
Forum indlæg: 5241
Modtaget: 1130
Medlem siden: 27/04/2007
Status: Offline
TXP HU Champ 2012 ikon

Svar til post 4:

Lad være med at kigge på hele din 5-betting range. Det giver et forkert billede af om dine bluffs er profitable.

Hvis du i stedet tager udgangspunkt i én hånd af gangen, får du et bedre indtryk af om hånden gør sig godt som et 5-bet bluff.

F.eks. har Q6s ca. 29,7% mod den callingrange du stiller op. Du betaler 92 bbs med dit bluff og du vinder ca. 59,5 bbs når han caller. Altså lig med et tab på 32,5 bbs.

Da du vinder 25,5 bbs når han folder skal han altså folde 25,5:32,5 = 1:1,27 = 55,9% af gangene (jeg kan have regnet forkert, da jeg ikke lige har checket op på regne-metoden).

Folder han 50% af gangene taber du altså en smule med Q6s: (0,5x25,5)-(0,5x(92-(0,297x200,5)) = 12,75 - 16,22 = -3,47 bbs.

Jeg er i øvrigt enig med Kasper i at din range virker for bluffheavy. Jeg vil mene at du med fordel kan tage flere gode hænder med i din 3-bet range. Både for at shove mod 4-bets, men også for at flatte mod disse.

Det kan f.eks. være TT, 99, AJs, KQs, AKo og KQo. De fleste af disse hænder har jeg i min 3-betting range vs BTN. Både mod gode spillere og fisk.

En god fordeling af din 3-bet range må være ca. 50% value og 50% bluffs. At nogle af dine valuehænder så er hænder der ikke dominerer villains 4-bet/GII-range må vi leve med, hvis du vil 3-bette meget. Jeg vil tro at de fleste af de hænder er ca. breakeven som et 3-bet/5-bet.

Til gengæld vinder du meget postflop ved at tage disse hænder med i din 3-betting range, da det gør det betydeligt sværere for villain at spille profitabelt mod dig postflop når han caller dit 3-bet, som Kasper er inde på i hans post.

Det svækker selvfølgelig din flattingrange at flytte disse hænder, men i et aggro NL200 spil vil vi imo hellere kunne 5-bette mere og kunne forsvare os postflop med en bredere range i 3-bettede pots.

Ovenstående forslag til din valuerange har jeg fra en chef i 6-max cash.

Du kan i øvrigt tage endnu et tradeoff ved at 3-bette en topheavy (lineær) range i stedet for at polarisere din 3-betting range. Det gør naturligvis at du ikke kan 3-bette helt så bredt, men til gengæld spiller din range meget bedre postflop når villain flatter dit 3-bet og du kan faktisk få en equityfordel over villains flattingrange. Det har du ikke når du 3-better polariseret. Desuden kan du lettere realisere din equity med en lineær range.

Dette går yderligere ud over din flatting range, der dog ikke lider så meget som man skulle tro.

66-33, A8s-A2s, K9s-K2s, Q9s-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, ATo-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o har f.eks. samlet ca. 47,9% equity mod en 56,3% BTN åbningsrange.

En range med flere gode hænder, f.eks. 77-TT, A9s-AJs, KTs-KQs, QTs, QJs, AQo, AJo og KQo har mod samme range 49,1% equity.

Den lille forskel skyldes at villain jo også har en bred range.

Den lineære 3-betting range, vil som konsekvens af ovenstående callingrange være 10,9%. Her kan du evt. tilføje lidt ekstra, enten fra toppen eller fra bunden, så du rammer de 12-14%.

bjorna1980
bjorna1980s billede
Titel: Senator
Forum indlæg: 5241
Modtaget: 1130
Medlem siden: 27/04/2007
Status: Offline
TXP HU Champ 2012 ikon

Mr Longhit skrev:

Mht min 3bet range. Er det ikke for lidt kun at 3bette 8-10 % fra BB?

Det er ikke for lidt hvis vi ikke kan finde en bred nok profitabel 5-betting range.

Det vigtigste er umiddelbart at du defender din BB nok imod steals, og at du defender dine 3-bets nok imod 4-bets.

Mr Longhit skrev:

Min 3bet range, der ganske vidst indeholder ret mange bluffs, har 45,19% imod min egen BTN call range.

Hvis BTN ikke 4better, som Kasper nævnte han ville gøre, så har min 3bet range stadig 44,43% equity imod min egen call og 4bet range slået sammen. Giver det mening?

Vi vinder de gange han folder, og vi har ok equity samt initiativet i hånden, når han kalder. Burde det ikke være profitabelt?

Problemet er nok at du kan få svært ved at realisere din equity med dine bluffs og du derfor mister for meget på dem i forhold til en anden rangesammensætning.

Mr Longhit
Mr Longhits billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 10951
Modtaget: 1417
Medlem siden: 13/03/2011
Status: Offline
Blogger ikon
Mr. Deja vu ikon TXP Puljetur Vinder ikon

Det giver mening. Jeg må prøve igen forfra Smile

Sikke et arbejde...

__________________

Ship it!!!

 

__________________

Ship it!!!

Mr Longhit
Mr Longhits billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 10951
Modtaget: 1417
Medlem siden: 13/03/2011
Status: Offline
Blogger ikon
Mr. Deja vu ikon TXP Puljetur Vinder ikon

Jeg tror, at jeg er kommet frem til nogle fornuftige BB ranges nu Smile

Call 40,57%: 66-22, A9s-A2s, KTs-K2s, Q2s+, J7s+, T7s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, 54s, ATo-A2o, KJo-K2o, Q8o+, J8o+, T8o+, 98o

Den range har tilsammen 47,88% equity mod min egen BTN RFI range på 53,54%.

Min 3bet range er på 11,46%: 77+, ATs+, KJs+, T6s, 96s-95s, 86s-85s, 75s-74s, 64s, AJo+, KQo

Den har 54,91% equity mod min egen BTN call 3bet range.

Min 5bet range består af halvdelen af min 3bet range: 77+, AJs+, KQs, AKo

Med udgangspunkt i min egen GII range fra BTN på 3,02%, altså KK-TT, AKs, AKo, og en BTN der kalder 50% af gangene til et 5bet shove, så er 77-99 BE mens resten er profitable.

Skyd løs! Smile

__________________

Ship it!!!

 

__________________

Ship it!!!

Mr Longhit
Mr Longhits billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 10951
Modtaget: 1417
Medlem siden: 13/03/2011
Status: Offline
Blogger ikon
Mr. Deja vu ikon TXP Puljetur Vinder ikon

Jeg glemte lige at få med, hvordan jeg valgte hænderne i min 5bet range.

Jeg lavede endnu engang et skema med hænderne i min 3bet range og kiggede på hver enkelt hånds equity mod min BTN GII range.

Derefter valgte jeg bare de 50% med mest equity, og undersøgte så hvordan de svageste klarede sig.

__________________

Ship it!!!

 

__________________

Ship it!!!

bjorna1980
bjorna1980s billede
Titel: Senator
Forum indlæg: 5241
Modtaget: 1130
Medlem siden: 27/04/2007
Status: Offline
TXP HU Champ 2012 ikon

Det begynder at se fornuftigt ud, tror jeg.

Jeg 3-bet/folder dog nok "aldrig" AQo readless 100 bbs dyb. Jf. dit skema har den godt nok lidt mindre equity end 77, der er breakeven, men tilgengæld tror jeg du kan forvente flere folds når du 5-better.

Jeg er med på at folk aldrig 4-bet/folder bedre, og måske fungerer den bedre som et call vs. 4-bets. Det magter jeg dog ikke at balancere. Derfor ryger den med i min skubberange og jeg er næsten overbevist om at det er profitabelt og godt til at beskytte min 3-betting range.

Lige en reminder: Husk at disse ranges kun er et udgangspunkt og at du skal passe på ikke at shove for light mod strammere spillere (og andre der ikke 4-better meget/optimalt).

Derudover kan vi shove bredere mod andre. Jeg 3-bet/shover i hvert fald til tider både AJo, ATs og KQo mod folk der 4-better for meget. Problematikken er dog måske lidt det samme som med AQo. Mod disse typer kan man måske aktivt gå ind og arbejde på en flattingstrategi vs 4-bets.

Mr Longhit
Mr Longhits billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 10951
Modtaget: 1417
Medlem siden: 13/03/2011
Status: Offline
Blogger ikon
Mr. Deja vu ikon TXP Puljetur Vinder ikon

Jeg er nok ikke meget for at have en flatting range vs 4bets. Som du selv er inde på, så bliver det kompliceret Smile

Jeg tror lige at jeg venter med at justere mere ved 5bet rangen, før Kasper har givet sit besyv med.

Tror jeg er ved at være klar med nogle BB ranges vs BTN åbning til 3bbs.

__________________

Ship it!!!

 

__________________

Ship it!!!

kasperthiim
kasperthiims billede
Titel: Mayor
Forum indlæg: 2346
Modtaget: 369
Medlem siden: 22/04/2011
Status: Offline

Som Bjørn siger, synes jeg også det begynder at se godt ud.

Jeg er også enig med Bjørn i, at AQ viser større profit end 77 ved 5-bet shove pågrund af blockers.
Hvis villains stackoff range er TT+ og AK(3.5%), så blocker du AA(3 kombos), AK(4 kombos) og QQ(3 kombos) = 11 kombos.
Det vil sige, at hans stackoff range kun er på 35 kombos(2,6%), dog kan det også være en skidt ting, hvis villain 4-better A2-A5o, da du blocker flere bluffs end value hænder.

Igen som Bjørn nævner, så ville jeg aldrig 3-bet/folde AQ - heller ikke AJ, ATs, KJs.

Jeg tror at GTO indebærer at kalde en del 4-bets i BB vs SB/BTN ranges, så hvis du ikke vil kalde 4-bets, så bør du nok ikke 3-bette alle de "mellem stærke" hænder som AQ, AJ, ATs osv, da du simplehen smider for meget EV væk, når du folder til 4-bets.


Men det er bare min mening og er på ingen måde nødvendigvis den korrekte måde.

Mr Longhit
Mr Longhits billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 10951
Modtaget: 1417
Medlem siden: 13/03/2011
Status: Offline
Blogger ikon
Mr. Deja vu ikon TXP Puljetur Vinder ikon

Så en call 4bet range bestående af AJ, AQ, ATs og KJs.

Hvad gør vi så med 77-99?

Bliver det ikke drøn svært at skulle spille disse mellemstærke hænder OOP i en 4bettet pot? Tror jeg kommer til at folde for meget postflop.

__________________

Ship it!!!

 

__________________

Ship it!!!

Mr Longhit
Mr Longhits billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 10951
Modtaget: 1417
Medlem siden: 13/03/2011
Status: Offline
Blogger ikon
Mr. Deja vu ikon TXP Puljetur Vinder ikon

Imod et saise fra BTN til 3 bbs skal SB og BB tilsammen defende minimum 33%, for at BTN ikke kan åbne ATC profitabelt preflop. Da vi ikke kun har en 3bet range, men også kalder skal vi naturligvis defende bredere.

Vores potodds fra BB er: 3/6,5 = 30,8%

Hvis vi realiserer 62,5% af vores equity, skal vores hænder i callingrangen have 49,2% equity.

Da vi ikke skal defende så bredt, som mod et BTN klik, så bør vi realisere mere equity. Derfor har jeg taget udgangspunkt i 62,5%.

Jeg har brugt samme skema som tidligere. Altså taget udgangspunkt i en BTN range på 53,54%.

Jeg er kommet frem til følgende ranges:

Call 21,57%: 66-22, A9s-A2s, KJs-K7s, Q9s+, AJo-A2o, K9o+, QTo+

3bet 8,75%: 77+, ATs+, KQs, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, AQo+

Og til sidst en 5bet range bestående af de bedste 50% af 3bet rangen: TT+, AJs+, KQs, AKo

__________________

Ship it!!!

 

__________________

Ship it!!!

kasperthiim
kasperthiims billede
Titel: Mayor
Forum indlæg: 2346
Modtaget: 369
Medlem siden: 22/04/2011
Status: Offline

Du kan både kalde eller shove 77-99.

Jo, det er nok ikke det fedeste, men ingen har sagt, at poker skulle være nemt Cool

Du skal også huske, at hans 4-bet er dyrt, specielt når du folder et godt stykke under 50%, så han exploiter dig ikke postflop ved at du folder for meget.

Det er ligesom når jeg defender 70% i BB vs BTN, jeg kan ikke defende 70%+ af min range postflop mod et ½-pot bet, men det er okay, for hans raise fra BTN laver ikke auto profit preflop, så hans c-bet skal lykkes oftere.

Mr Longhit
Mr Longhits billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 10951
Modtaget: 1417
Medlem siden: 13/03/2011
Status: Offline
Blogger ikon
Mr. Deja vu ikon TXP Puljetur Vinder ikon

kasperthiim skrev:

Du kan både kalde eller shove 77-99.

Jo, det er nok ikke det fedeste, men ingen har sagt, at poker skulle være nemt Cool

Du skal også huske, at hans 4-bet er dyrt, specielt når du folder et godt stykke under 50%, så han exploiter dig ikke postflop ved at du folder for meget.

Det er ligesom når jeg defender 70% i BB vs BTN, jeg kan ikke defende 70%+ af min range postflop mod et ½-pot bet, men det er okay, for hans raise fra BTN laver ikke auto profit preflop, så hans c-bet skal lykkes oftere.

Hvis jeg tager AQo med i min 5bet range, og kalder 4bets med med AJo og ATs. Så forsvarer jeg pludselig for stor en del af min 3bet ranger eller? Er det ok ikke at smide flere bluffs i 3bet rangen.

__________________

Ship it!!!

 

__________________

Ship it!!!

Mr Longhit
Mr Longhits billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 10951
Modtaget: 1417
Medlem siden: 13/03/2011
Status: Offline
Blogger ikon
Mr. Deja vu ikon TXP Puljetur Vinder ikon

Har jeg nogen chance for at balancere call 4bet? Altså det er godt nok en snæver range. Jeg har ikke lyst til at flytte 77-99 over i den range.

__________________

Ship it!!!

 

__________________

Ship it!!!

kasperthiim
kasperthiims billede
Titel: Mayor
Forum indlæg: 2346
Modtaget: 369
Medlem siden: 22/04/2011
Status: Offline

Jo, tror det er fint, at smide lidt flere bluffs ind, men pas nu på med at spille 100% balanceret, da der oftest er større profit i at spille exploitable.

Er din call-4bet range ikke balanceret? Du har nogle Ax, Kx og Qx. Du må bare floate en del på små og mellem borde, hvis du ikke vil flatte 77-99.

kasperthiim
kasperthiims billede
Titel: Mayor
Forum indlæg: 2346
Modtaget: 369
Medlem siden: 22/04/2011
Status: Offline

Hvis du spiller med en call-4b range, så husk ikke at have 50/50 value-bluff ratio, da du ikke længere kun spiller 5-bet eller fold, så hans bluffs realisere en del equity mod din call-4b range, så den skal nok lyde mere som 60/40 value-bluff.

Mr Longhit
Mr Longhits billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 10951
Modtaget: 1417
Medlem siden: 13/03/2011
Status: Offline
Blogger ikon
Mr. Deja vu ikon TXP Puljetur Vinder ikon

Tak for hjælpen begge to. Tror jeg lader det ligge ved det her og hopper videre til SB vs BTN og måske BTN vs CO.

Vil gerne snart tilbage til bordene og prøve det hele af. Har også lavet en ny HUD, som jeg glæder mig til at tage i brug.

__________________

Ship it!!!

 

__________________

Ship it!!!

kasperthiim
kasperthiims billede
Titel: Mayor
Forum indlæg: 2346
Modtaget: 369
Medlem siden: 22/04/2011
Status: Offline

Husk at alt bedre end -100bb per 100 hænder = profit i BB.

Mr Longhit
Mr Longhits billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 10951
Modtaget: 1417
Medlem siden: 13/03/2011
Status: Offline
Blogger ikon
Mr. Deja vu ikon TXP Puljetur Vinder ikon

True.

Jeg synes det er svært at lave en default range til forsvar af SB. I praksis vil den vel i meget høj grad afhænge af hvilken type spiller der sidder i BB.

Hvor bredt synes i at jeg som minimum bør defende? Jeg defender jo allerede ret bredt fra BB.

__________________

Ship it!!!

 

__________________

Ship it!!!