4 bet pockets preflop ?

Har du et link til tråden, hvor du har læst det?

Umiddelbart spiller vi jo ikke noget andet som 4Bet-skub mod et re-steal, så det kommer til at fravige den generelle game-plan

Prøv evt. at sætte en Re-steal/3Bet-range op for villains i blinds og derefter den range de caller med, for så er det relativt let at sætte op, hvorvidt det er profitabelt

Ka ikke finde tråden

Vil lege lidt med pokerstove....men er ikke sikekr på jeg helt kan gennemskue/ gengive hvorfor det skulel være en god ide.....

Svært at forklare uden at blive teknisk.

For at sådan et spot skal være profitabelt kan vi ikke vise 55-99 op der hver gang. Vi er også nødt til også at have andre hænder derinde for ikke at gøre strategien totalt gennemskuelig. Edgen kommer fra at BTN i det spot kan have en meget bred 3B range, hvor kun en lille del svarer op. Vi kan vanskeligt calle 3B OOP med et lille par, men vi kan også vanskeligt 4B til fx 20bb og folde hvis vi bliver sat ind. Derfor har vi to typer veje vi kan gå.

1) Fold 55-77, call 88-99

2) Stik all in med 55-77 (88-99), call 88-99

Vi skal kigge på hvilken range BTN caller os med og hvilken han 3B os med. Det viser sig at hvis BTN fx 3B fra BTN 10% har han vildt meget skrammel derinde som må folde. Der tjente vi 9 big blinds. Så har han nogle større par der caller og det er lidt skidt og til sidst har han nogle non-pair hands der caller som vi flipper med. Alt i alt profitablt hvis han 3B nok fra BTN og vi spiller hånden i vacuum.

Fordi det er nødvendigt at kende vores equity mod villains calling range, samt hvor stor en %-del den udgør af hans 3Bet/Resteal range, for at vinde ud af, hvilke hænder vi kan spille profitabelt på den foreslåede måde.

Som Peter skriver, er der desuden forskel på, om det er profitabelt at spille en hånd på en måde i et vakuum og om det er profitabelt at indkorporere det i sit generelle spil.

Nej Nej nej, jeg ved godt hvorfor det er godt at lege med pokerstove:) , men mener at selvom jeg gør det er det ikke sikkert jeg kan gennemskue hvorfor det matematisk skulle give margionalt overskud at 4 bet jamme middle PP i late pos/blind battle...... Jeg poster også lidt i håb om at et matematikgeni eller 2 kunne overskue dette, elelr havde læst noget relevant/set noget video elelr lign der kunne be/afkræfte ideen.

Matematikken er ok let. Jeg tager udgangspunkt i 100BB effektivt, at der tages 6BB rake (på nl50) og at villain aldrig adapter sin 3Bet-range eller sin 3Bet/call-range.

Derudover tager jeg udgangspunkt i, at du raiser 3BB - villain (BB for eksemplets skyld) 3better til 10BB og du skubber 100BBs med 55-99.

Der er 13,5BB i potten når du skubber, som du vinder X % af gangene. X finder du vha. følgende formel: 1 - BB(Range_3Bet_call) / BB(Range_3Bet) * 100%

Så skal du finde din equity (E) når du skubber og bliver kaldt, hvilket er Equity(55-99) mod Equity (3Bet/call) og du finder ud af hvor mange % du har i potten på 194,5BB hver gang du bliver kaldt. Husk at du kun betaler 97BB da du allerede har raiset 3. Dvs. at du taber Y hver gang du skubber over hans 4Bet og bliver kaldt. Y finder du ved 194,5*E-97.

Så er der bare tilbage at finde ud af, og villain folder ofte nok til dit skub, til at det bliver profitabelt

Har du fået regnet på det?

Jeg skal nok kigge det igennem, når du har lagt det ind i tråden

@ Mazter

Tror det bliver en kende for teknisk med din model...... for mig og for den almene txp læser...... jeg har derfor taget mig den frihed at opstille et eksempel som jeg synes er lettere at forstå og krydre det med lidt matematik..... Here goes.

Vi forudsætter:

100 bb stacks

Villian 3 better 12% af sine hænder fra BB

Villian folder 2/3 af disse hænder til et 4 bet

Villian caller vores 4 bet jam med 1/3 af hænderne (AQ+ TT+)

Vi åbner til 3x bb villian repopper til 10 x bb og vi sender resten ind.

Godt så det er forudætningerne og da poker er et spil med ukomplet info, kan vi ikke vide ovenstående, men det giver et ex. og jeg tror de fleste vil have lettere ved at vurdere et givent spot ud fra et ex..... Det giver flg matematik:

- 66 % af gangene vinder vi 13 bb

- 33 % af gangene bliver vi kaldt og imod den range har en hånd som 66 en equity på 38 % ..... Vores EQ i en 200 bb pot er således 76 bb eftersom vi risikerer 97 vil dette spil koste os 21 bb i gennemsnit.

Så : 66 % (+13bb) + 33 % (-21bb) = + 1,65 bb ( og her ser man så hvorfor 12 % er valgt som villians 3 bet.% ... det giver et lille overskud ) Diskussionen er opstået på baggrund af en anden 4 bet- hånd jeg har postet, der fik mig til at tænke på dette her. I exemplet 3 better villian 20 % .... de fleste solide spillere ligger på 5-6 % , så det er ikke en strategi der virker imod alle...... Men imod ivrige 3 bettere i blinds, vil jeg mene med baggrund i ovenstående at vi kan 4 bet jamme 66-99 en stor del af tiden og vise profit. Man bør selvfølgelig justere i forhold til modstanderen as always, men hvis man har en villian der 3 better mere end 12 % og vi tror han folder 2/3 af gangene til et 4 bet AI er der direkte profit. Man kan så tænke over hvor mange bb man kan vinde på at tilte villians med denne strategi da vi jo vil suge/ holde imod AK AQ en del gange

Hvad med rake?

Har jeg ikke taget højde for..... skal man selv regne fra , og korrigere for rackeback .... Hvis man vil regne ud hvad det præcist koster, men der er jo en del variabler i spil i forvejen så præciiiiist bliver det nok aldrig ....

Som udgangspunkt tror jeg ikke folks frekvens af fold imod 4-bets ændrer sig væsentligt når vi 4-bet jammer i forhold til 4-better til 20-25% af effektive stacks. Hvis vi nu siger at villain folder lidt mindre (60% i stedet for), da han måske 5-bet bluffer en gang imellem får vi jo også et resultat som du nok bør sammenligne med. Dvs. fold vs. 4-bet jam vs. 4-bet "std" vs call.

Det er nok svært at tjene penge på at flatte med en del af de hænder, omend vi godt kan smide et par stykker ind i vores flattingrange imod 3-bets, når vi sidder i CO imo.

Hvis vi 4-better til 21 bbs for at folde til et skub og villain folder 60% tjener vi penge på det spil (skæringspunktet er 57% jvf. artiklen i MPN) . Spørgsmålet er så hvordan den EV er sammenlignet med jam (jeg er doven lige nu). Der betales i øvrigt mindre rake når vi tager potten ned

Ved at 4 bet-jamme tager vi spillet ud af hånden og det gør det lettere at eksekvere/implementere ( og lave eq-beregninger

4 bet bluff er jo en billigere måde at opnå "et samme på, men vi mister nok lidt FE og giver villian muligheden for at få den hvis han 5 bet jammer.

Men matematikken bliver jo en anden...... Den gider jeg ikke lige at lave ( lazy bastard)

Det vil nok have en god effekt i forhold til at villian sandsynligvis vil 3 bette os mindre light og måske ovenikøbet stacke af lightere, hvis vi ofte 4 bet bluffer...

Vil du så også 4-bet jamme AA og KK? Hvilken effekt vil det have på din EV med de hænder når villain forventes at folde 2/3 af gangene imod dine jams i forhold til f.eks. 60%?

Btw. Penge > nem poker

AA KK er ikke middle PP i min bog ....så nej ikke altid ! Topic er 4 bet jam middel PP

Bjornas pointe er vidst, at du nok bliver exploitable, hvis du kun spiller 55-77 på den måde

Der går ikke lang tid inden villains 3Bet/caller dig med alt hvad du flipper med eller er langt bagud til. Så taber du penge i snit + møder stor varians

Du leder efter en let og gylden løsning her, som ikke findes på den måde du ser det på.

Poker kræver somme tider, at man gider sætte sig lidt dybere ind i tingene i stedet for at satse på, at andre gider lave de udregninger, som man ikke selv lige har lyst til at lave

1) Mener ikke at have skrevet nogen steder at vi kun spiller midpair på den måde, det er bare et spil vi kan have i værktøjskassen der er svært at exploite især hvis vi mixer det op med at jamme AA KK QQ indimellem og 4 bette JJ AK og 4 bet bluffe Axs osv osv....hvad man jo normalt gør .. Sidder vi på knappen og aggro villian 3 better os er det da meget rart at vide at man uden de store problemer kan sætte ham på plads med 55-99 .......... men det er jo ikke det samme som at vi altid spiller sådan.

2) Underlig kommentar at jeg leder efter en let og gylden løsning og ikke gider arbejde med det ?......Synes ikke rigtig der er noget formål med ......især ka det undre mig på baggrund af de 2 posts om 4 bet jeg har sat igang..... og min generelle lyst til at starte topics og tråde ??

Skulle mene at man som VIP-kaptajn var interesseret i at folk gad starte strategitråde og arbejde med deres spil, fremfor at fortælle dem at de ikke gider arbejde med deres spil ?

Men hey, det er nok bare mig !!

"Mener ikke at have skrevet nogen steder at vi kun spiller midpair på den måde."

Mazter fangede min pointe og umiddelbart lød det som om du kun ville gøre det med de hænder. Hvis du blander premiums ind i rangen så fint nok, men jeg "frygter" lidt at du hurtigt bliver ubalanceret og at strategien ender med at arbejde imod dig. Jeg tror altså det er meget bedre at finde en samlet range for at 4-bette småt OOP og flatte med IP fra forskellige positioner, evt. med nogle små 4-bets mikset ind. Som jeg skrev i den anden tråd skal du defende ca. 35% af din åbningsrange for ikke at blive exploitet af en aggro 3-better preflop.

Jeg synes i øvrigt det er fedt at du får startet nogle rigtigt gode tråde, hvor vi får vendt og drejet noget strategi.

Jo, det er da fedt at du gider starte strategi-tråde. Thumbs up for det.

Det som jeg hentyder til, skriver du egentlig lidt selv i tråden (du skal dog ikke tage det personligt, men nu er det lige et ok eksempel, men skal da beklage, at du lige bliver korsfæstet lidt - Der er dog ingen ond mening/hensigt bag det), og jeg synes personligt, at det er ret irriterende, når folk bare lægger et relativt åbent/stort spørgsmål ud baseret på en henkastet bemærkning om, at de tror eller har læst det et sted men gider ikke selv lave beregninger, sætte sig ind i baggrunden for det eller finde det sted det er læst, for at spørge, om der ikke er andre, som gider lave det hårde arbejde.

Vi er lidt ovre i den med, at man kan give en mand en fisk og han får noget at spise i dag, men man kan også lære ham at fiske, og så spiser han resten af livet. (Det er ved nærmere eftertanke en ganske udemærket poker-analogi).

Derfor har jeg også forsøgt i tråden at stille ledende spørgsmål, for at tvinge dig til selv at sætte dig ind i det, på samme måde, som jeg vil stille ledende spørgsmål til posteren i en analysetråd i stedet for blot at skrive: "Fold preflop" eller lignende.

Tro endelig ikke jeg svarer i denne tråd fordi jeg får et lavt antal VIP-point for det, men måske nærmere fordi jeg synes det er fedt (også for mig selv) at få en diskussion ud af emnet.

Og derfor generer det mig egentlig lidt når man så møder useriøse udsagn som

Hvis du ikke gider, hvorfor skulle jeg eller andre så gide? Det er jo ikke fordi jeg bare har copy/pastet mine indlæg fra en fil jeg har med standard-svar, hvis du frstår hvad jeg mener.

Summa Summarum:

Sagt på en anden måde, så har jeg ingen interesse i (og det bør du heller ikke have) at give dig en færdig løsning - jeg er jo lidt efter at vi skal være bedre pokerspillere og vide hvorfor vi gør X og Y - ikke at vi bare gør det, fordi man har læst en eller anden skrive, at sådan bør man gøre.

EDIT: Klippede lidt hæl og tå

Helt enig i læringsteorien om at man ikke får noget ud af "fold pre" men udvikler sig ved at få stillet nogle spørgsmål...... men der er jo en uendelig strøm af beregninger (hvorfor jeg faktisk har snævret emnet ret meget ind til på forhånd) .....

Såeeee jeg synes ikke at fordi Bjorna nævner at vi kan 4 betbluffe isteddet for at jamme, så er JEG forpligtet til at lave den beregning..... Det har ikke noget med useriøsitet at gøre imo..... At jeg selv skriver at jeg er en lazy bastard er nok mere selvorini efter at have knoklet med det her 4 bethalløj i en del timer !!

Med hensyn til at tage store/åbne emner op er det vel der det bliver svært, men hvis vi ikke skulle prøve det engang imellem skal vi jo kun holde os til håndanalyser ?

Jeg kan personligt godt lide at have nogle koncepter og noget spilteori som base i mit spil.... det kan du kalde en gylden og let vej der ikke findes, men det er nu engang sådan min hjerne (eller mangel på samme ) fungerer.

Men du er jo ikke forpligtet til at svare hvis du finder det irriterende ...... og jeg synes personligt der kommer nogle gode debatter ud af det....

Jeg har iøvrigt søgt og søgt efter det sted jeg ku ha læst det uden at finde det.

Det var af nøjagtigt de samme årsager som Mazter skitserer, at jeg blev ved med at stille uddybende spørgsmål til den 4b hånd, hvor der blev bluffet på river.

Når man laver analyser så er det vejen, man når frem til sine resultater på, der er vigitg. Opdager man at nogle af de forudsætninger man havde var forkerte/unøjagtiger, er det relativt nemt at reevaluere sin konklusion.

Fx ville det ikke give mening at kigge på hvordan man spiller turn i vacuum. Lige så lidt som det giver mening at kigge på en 4B-shove uden at tænke over hvordan man rent faktisk ballancerer det spil.

Mazter har også en rigtig god pointe med at vi jo rent faktisk bruger rigtigt lang tid på at lave så gode svar som overhoved muligt og at det jo ikke er noget vi bare skyder af fra hoften. Du stiller en masse rigtigt gode spørgsmål, men så må du også forvente, at du selv kommer til at svare på noget, der kræver arbejde og ikke kun give din opfattelse af situationen.

Jeg synes mange af de analyse tråde der har kørt den seneste periode er helt fantastiske, men det er netop fordi svarene og kommentarerne er andet end "standard" som tit opleves på andre lignende fora. Det synes jeg vi skal holde os så langt fra som muligt.

Som et eksempel brugte jeg det meste af en fuldtids måned på at sætte mig ind i 3B strategi preflop. Det var meget hårdt arbejde og det gik op for mig at man ikke kan se på 3B isoleret. Jeg skulle også lære noget om hvornår det er bedre at calle raise i stedet for at 3B og hvordan jeg kan agere postflop hvis jeg 3B, samt hvad jeg gør hvis jeg bliver 4B og rigtigt meget andet. Det ville være fuldstændigt umuligt for mig at lave en 20 linjers guide til 3B preflop.

Den fordel vi har som mere erfarende pokerspillere, er at vi ser nogle nuancer og sammenhænge, der ikke nødvendigvis er åbenlyse. Læreing processen er netop selv at indse at man mangler noget i sin strategi. Det er derfor vi bliver ved med at stille laviner af genspørgsmål. Ikke for at genere dig.

3Bet 12.1 JJ+,AJs+,A5s-A4s,K5s+,Q6s+,JTs,J8s-J7s,AJo+,KQo

Call 4Bet 4.2 % : JJ+,AQs+,AQo+

callrate: 4.2/12.1 : 0,3471074380165289 : 34.7%

Hand 0: 60.765% 60.57% 00.20% 1742383656 5624598.00 { JJ+, AQs+, AQo+ }

Hand 1: 39.235% 39.04% 00.20% 1123037868 5624598.00 { 99-55)

E: 39.2

Y: 194.5*0.392-97: -20,756

-20.8*0.347+ 13.5*(100-34.7) : - 7,2176 + 8,8155 ) : 1,6BB

Dvs du tjener 1,6BB paa et spil, som er meget forudsigeligt og let at spille imod. Der gaar ikke laenge inden villain pludselig caller dig med QTs o.l. og saa er du pludselig ude i en situation, hvor du skal tilpasse dig en villain, som sikkert hurtigt kommer til at tilpasse sig dit spil igen, og saa har vi et problem

Vi når så frem til samme resultat selvom jeg først ikke lige kunne gennemskue din måde at regne det ud på.

Ikke for at være irriterende, stædig eller blive ved med at argumentere, men :

Jeg vil tillade mig at sætte ? ved hvor hurtigt en gennemsnitlig nl50 spiller der 3 better + 12 % opdager at jeg jammer middle pockets i 3-4 bet krig late vs blinds ......... hvis vi vender tilbage til noget jeg skrev tidligere :

Mener ikke at have skrevet nogen steder at vi kun spiller midpair på den måde, det er bare et spil vi kan have i værktøjskassen der er svært at exploite især hvis vi mixer det op med at jamme AA KK QQ indimellem og 4 bette JJ AK og 4 bet bluffe Axs osv osv....hvad man jo normalt gør .. Sidder vi på knappen og aggro villian 3 better os er det da meget rart at vide at man uden de store problemer kan sætte ham på plads med 55-99 .......... men det er jo ikke det samme som at vi altid spiller sådan.

Vi skal immervæk havne i nævnte situation og villian skal calle vores AI minimum 2-3 gange før han kan opfange det som et read....... dvs vi skal havde et midpair på knappen , der skal foldes til os og vi skal 3 bettes af villian, vi 4 better AI og han caller ...... Der kan gå mange hundrede hænder før den situation optræder 2-3 gange....... Derudover mixer vi vores spil op så vi ikke gør det hver gang, vi gør det måske med AA KK ind imellem, 4 bet bluffer Axs en gang imellem. Jeg tror der vil gå pænt lang tid (1000 h + kunne være et bud) før en nl50 villain opfanger det ..........og er det vores average 6-8 tabling nittish dude vil jeg sætte ? ved om han nogensinde opdager det eller er istand til at adjuste ved at calle så langt ned som med Q10s (der bedst kan betegnes som et flip med mindst mulig EQ) ............

Personligt er jeg ikke bange for at bruge det som en del af min spilstrategi på baggrund af vores udregninger........ og hvis villain nogensinde opdager det er det vel vores opgave at adjuste til det ved at begynde at 4 betjamme QQ+ AQ+ , som han så kan calle med Qts ?

Beklager at jeg bliver ved med at være uenig......

Jeg er både enig og uenig i ovenstående. Jeg medgiver at der ikke er den store chance for at en NL50 spiller gennemskuer strategien hurtigt og adjuster. Faktisk ville jeg være meget overrasket hvis det skete og villain ville få en insta-note om at der ikke er noget value i ham (selvfølgelig set i realtion til andre). Vi har en ubalanceret strategi der næppe bliver gennemskuet hurtigt. Det er netop vores mål at sætte vores spil sammen så det bedst udnytter villains strategi og det kan godt være at de er vildt lang tid om at gennemskue vores strategi, fair nok.

På den anden side så giver det mere mening at lave en balanceret strategi. Hvis vi har en strategi hvor vi kan fortælle ham hvad vi gør og han stadig har svært ved at finde et godt modsvar behøver vi ikke gøre ret meget mere. Det er netop det vi opnår ved at balancere vores range. Et sted hvor de fleste har en naturlig balance er med CB IP på Axx flops. Vi CB typisk Ax og snot og checker medium value bag. Det er ret svært for vores modstander at gøre noget fornuftigt ved, selvom han ved hvad vi gør.

I tilfældet med at 4B shove middle pairs kunne man mikse nogle AK ind for at gøre det meget vanskeligt for ham at calle med alle mulige hænder ala AQ, AJ, KQ osv. Vi får stadig brugt vores middle pairs til noget fornuftigt og vi skal ikke være specielt bange for at nogen gennemskuer hvad vi gør, da det er svært at finde en rigtigt god modstrategi.

Pointen er at vi i vores beregninger bliver nødt til at medregne fx AK i vores range og så ser det jo lidt anderledes ud.

No problem

Jeg får vidst skrevet lidt for meget her, og det kommer til at forplumre min pointe - Nøjes evt. med den første sætning og tænk på, at du investerer 97BB for at tjene det. Det giver høj varians

Hvor mange hundrede hænder går der heller ikke, før du har en sample, som er stor nok til at sætte villain på en reliable 12% 3Bet-range?

Det er nok en katastrofe at 4-bette all-in, hvis villain f.eks. kun 3better 10% - Så kommer du bare til at sidde og skrive de checks, villains kone afleverer, når hun køber frækt undertøj

Start med først at fokusere på de lette og store penge - fx. fra fisk. Når du stiger i stakes, skal du tids nok få sværere og mere marginale spots

Dette er helt rigitgt, jeg har det med at leveltænke og gå sygeligt op i marginale spots vi sjældent kommer i. Det er egentlig fordi jeg godt kan li at (over)tænke spillet, men jeg burde nok i højerer grad koncentrere mig om at lære at c bette og valuebette ordentligt f.ex. .....

I forhold til at være balanceret er her lige et udklip fra en respekteret poster på 2+2 ..........

Jeg synes det samme som ham

Why you shouldn't worry about balance at the micros:

First of all, opponents call without the right odds all the time, so even if your 3-betting range is strictly for value, they will still call with much worse hands and pay you off.

Secondly, to understand a player's ranges you need to have a large (2K+) sample on them and there is so little stability among the micro player pool that this doesn't happen often.

Finally, even if someone has a large hand sample on you, they might not be able to figure out what your ranges are from the numbers they see.