Flopspil/C-betting

20 svar [Seneste indlæg]
bjorna1980
bjorna1980s billede
Titel: Senator
Forum indlæg: 5241
Modtaget: 1130
Medlem siden: 27/04/2007
Status: Offline
TXP HU Champ 2012 ikon

Jeg har tit hørt om at man i de gode gamle dage nemt kunne være vindende på i hvert fald NL200 hvis man bare trykkede på c-bet knappen hver gang man havde raiset preflop. Selvom jeg efterhånden har spillet poker i lidt over 5 år gik jeg desværre glip af denne gyldne æra, hvor pengene nærmest hang på træerne. Selv på NL10 skal man vel i dag have en hvis forståelse for en lang række pokertekniske detaljer for at have en god chance for succes.

Et af de steder hvor man kan lægge virkeligt meget arbejde i poker er flopspillet. Både som initial raiser, som caller, i position, ude af position, i 3-bettede pots osv. Jeg vil her forsøge at belyse noget af flopspillet som initial raiser både i og ude af position. Fokus vil være på at ramme en balanceret c-betting strategi.

Matematikken bag:

Det bliver måske lidt langhåret og for at det det ikke bliver helt uoverskueligt forestiller vi os at vores range er enten nuts eller air, altså 100% eller 0% equity.

Før vi kommer så langt bliver jeg dog nød til lige at hoppe frem til river, der rent matematisk er det nemmeste street at regne ud. Hvis vi som udgangspunkt better 0,75 pot sized bet (PSB) på river, risikerer vores modstander altså 0,75 PSB for at vinde 1,75. Med andre ord skal han have den bedste hånd 30% af gangene han caller for at breake even (0,75/(0,75+1)). For os betyder det at vi rent spilteoretisk kan have 3 bluffs i vores range hver gang vi har 7 valuehænder – dette kræver så at vi designer vores flop og turnbetting ranges til at samme dette 7:3 forhold.

I virkeligheden spiller hverken vi eller vores modstander nok sjældent spilteoretisk optimalt, men det bliver jeg nød til at se bort fra i denne ”artikel”.

På turn er historien lidt den samme som på river når vi better 0,75 PSB bortset fra at vi nu har et street mere (river) til at balancere vores range. Når vi better river med den balancerede range, breaker vores modstander even med hans bluffcatcher og hvis vi vores modstander skal være indifferent i forhold til at calle turn, skal vi bette river 70% af gangene med en balanceret range. Da vi better river for value 70% af de gange vi better river skal vi med andre ord bette 70% x 70% = 49% for value på turn. Altså kan vi bluffe ca. halvdelen af vores betting range på turn. De gange vi checker taber vi for eksemplets skyld altid.

Floppet er igen lidt af det samme, men her skal vores value frekvens findes ved at gange vores turn betting frekvens (som igen bør være 70%)  med vores riverbetting frekvens og vores valuebetting frekvens på river. Sagt med andre ord 70% x 70% x 70% = 34,3%. Vores flopbetting range skal altså bestå af 1/3 valuehænder og 2/3 bluffhænder.

Virkeligheden:

Når man sidder ved bordene er det dog sjældent at man på floppet eller turn sidder med hænder der enten har 0 eller 100% equity. I stedet har vi måske 80% equity med vores valuehænder og 20% med vores bluffs. Jeg vil ikke gå ind i yderligere matematik, men med denne ændring i equity betyder grunlæggende at vi kan bluffe endnu mere, da nogle af vores bluffs bliver til valuehænder (og omvendt).

Desuden bør position være afgørende for vores betting ranges, da vi f.eks. meget lettere kan realisere vores 10-20% equity når vi f.eks. kan checke turn bag og spike river med vores bluffs.

Andre ting der kan ændre vores frekvenser er at vi nogen gange ender med at river checkes bag af villain og at vi rent faktisk har den bedste hånd med vores bluffhænder og at vi kan både check/calle og check/raise når vi er OOP.

Men hvilke hænder bør vi så c-bette?

Når jeg sammensætter min c-betting range forsøger jeg at bette hænder, hvor jeg enten har en plan om at bette 3-streets for value eller hænder, hvor der er muligheder for at ramme den bedste hånd på senere streets. Hvor mange outs jeg gerne vil have til min hånd er lidt afhængigt af om jeg er OOP eller IP. Generelt vil jeg gerne have lidt flere outs til den bedste hånd når jeg ikke har position end når jeg har position. Om det så lige skal være 4 eller 6 outs når vi er ude af position og 4 eller 2 når vi har position er lidt op til folks temperament. Jeg ligger nok et sted imellem de frekvenser med mine bluffhænder afhængig af villains og dynamik ved bordet.

Et eksempel:

Det er ret svært at generalisere, så vil prøve at komme med et eksempel.

Vi raiser fra CO og villain caller fra BTN, begge blinds folder. Min åbningsrange vil typisk være ca. 22+, A2s+, K9s+, Q9s+, T8s+, 54s+, a9o+, KTo+, QTo+ og JTo+, hvilket svarer til 24,3%.

Floppet falder Qc 9h 5d

Jeg planlægger nu at skyde 3 streets for value med AA(6), KK(6), QQ(3), 99(3), 55(3), Q9s(2), AQs(3) og AQo(9) – i alt 35 kombinationer. Da vi ved at vi kan have ca. 2 bluffs for hver valuehånd, skal vi altså finde ca. 70 kombinationer af bluffhænder. Begynder vi at planlægge at bette 3 streets med f.eks. KQ også, skal vi selvfølgelig finde endnu flere bluffs.

Vores bluffrange på floppet kunne f.eks. være: JTs(4), JTo(12), KJs(4), KJo(12), KTs(4), KJo(12), T8s(4), 87s(4), 76s(4), AKs(4), AKo(12) = 76 kombinationer.

På dette flop med vores range har vi dog 284 kombinationer, så vi bør nok finde nogle flere hænder at c-bette, da det næppe er optimalt kun at c-bette ca. 39%.

Ekstra valuehænder kunne derfor være: KQs(3), KQo(9) – 12 ekstra, i alt 47 value kombinationer.

Ekstra bluffhænder: Bagdørs NFDs med AJs-A2s (ikke A9s) giver 26 ekstra kombinationer. Derudover kan vi bette nogle af vores bundpar, hvor vi ofte har ca. 5 outs mod bedre hænder. F.eks. A5s(1), 65s(3) og 54s(3). I alt giver det 109 bluff kombinationer og vores c-betting range består nu af 156 kombinationer svarende til en c-bet procent på 54,9%. Derudover forsvarer vi vores åbningsrange med en række check/calls med f.eks. QJ, QT, JJ, TT, A9, og lignende hænder. Desuden kan vi fjerne nogle af vores c-betting hænder og check/raise både for value og som bluff. Det bliver dog lidt for avanceret til denne artikel.

Alt i alt vil vi nok kunne forsvare dette flop omkring 76% af gangene, da vores check/call range består af ca. 60 ekstra kombinationer. Man kan nok ret let argumentere for at dygtige modstandere ret nemt kan udnytte vores check/call range, da vi ofte bliver nød til at folde imod en aggressiv modstander, der skyder 3 streets når vi checker, men mod spillere der er så aggressive kan vi med fordel begynde at flytte valuehænder over i vores checkingrange – igen er det dog ikke noget jeg vil komme ind på her.

Alt i alt synes jeg at vi har en ret stærk c-betting range, som jeg tror villain får meget svært ved at exploite.

Hvis folk har spørgsmål, kommentarer, er uenige eller har opdaget fejl, skal i naturligvis bare melde ind i tråden. Så tager jeg gerne diskussionen.

God vind ved bordene.

 

Mr Longhit
Mr Longhits billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 10951
Modtaget: 1417
Medlem siden: 13/03/2011
Status: Offline
Blogger ikon
Mr. Deja vu ikon TXP Puljetur Vinder ikon

Fedt fedt fedt Bjørn. Skal læses og genlæses så snart jeg ikke har gang i en masse borde. WP!

__________________

Ship it!!!

 

__________________

Ship it!!!

svennobassovitz
svennobassovitzs billede
Titel: Texas Ranger
Forum indlæg: 1969
Modtaget: 531
Medlem siden: 27/06/2009
Status: Offline
Blogger ikon

Insta vidensbank !!

Super fedt med den slags indlæg der nærmest er artikler om et emne....... Jeg synes en del af dine bluff hænder kan karakterieseres som semi-bluff, da de har en del EQ og/eller noget indbygget SD value....men det bliver måske for indviklet at skelne ímellem rene bluffs og semibluff-hænder ?

SKal i øvrigt lige læse den igennem et par gange da der er ret meget info på få linier Smile

WP sir !

__________________

When you know you suck, you can work and improve

 

__________________

When you know you suck, you can work and improve

bjorna1980
bjorna1980s billede
Titel: Senator
Forum indlæg: 5241
Modtaget: 1130
Medlem siden: 27/04/2007
Status: Offline
TXP HU Champ 2012 ikon

svennobassovitz skrev:

Jeg synes en del af dine bluff hænder kan karakterieseres som semi-bluff, da de har en del EQ og/eller noget indbygget SD value....men det bliver måske for indviklet at skelne ímellem rene bluffs og semibluff-hænder ?

Du har ret i at en stor del af min bluffrange, hvis ikke hele rangen, består af semibluffs. Nogle til nuts og andre til hænder der til tider også vil overhale villains range når vi rammer f.eks. 2 par, trips eller en straight med vores gutshot. Det er i øvrigt sjældent at villains sætter dig på f.eks. bundpar, der rammer trips og derfor synes jeg ofte at jeg får god betaling på netop de hænder når jeg improver.

At c-bette med en range bestående af valuehænder og bluffs med noget equity er faktisk noget jeg øver mig meget i, da det er ret fedt at c-bette en range, hvor vi naturligt får en god range vi kan skyde videre med på turn og river og til tider ramme en af vores 2-8 outs. Om vi kalder dem bluffs eller semibluffs betyder ikke det store, det vigtige er hvilke hænder vi vælger at inkludere i vores c-betting range.

Det skal også siges at de hænder jeg kalder valuehands ikke betyder at jeg automatisk stacker af når villain f.eks. begynder at raise. På det aktuelle board tror jeg dog ikke vi facer raises særligt tit, men hvis bordet i også indeholder et flushdraw og villain raiser, spiller hverken KQ eller AQ specielt godt imod en balanceret range, hvorfor jeg ofte synes bet/fold er overlegent selv med relativt stærke hænder. F.eks. har AQs på Qh 9d 5d vs en range af sets, kombodraws og lidt bluffs i form af bagdørs NFDs (f.eks. 99, 55, AdQd, AhJh, AhTh, KdQd, QdJd, JdTd, 8d7d, 7d6d) kun 34% equity og når vi caller aner vi sjældent hvor vi står på nærmest any turn/river.

Jeg forventer at jeg på et tidspunkt vil skrive noget mere om bet/folding, da jeg synes det er et ret godt våben at have i sit arsenal. Mange micro- og smallstakes spillere er f.eks. bange for at bette 3 streets med nogle af de hænder jeg nævner i OP, da de ikke ved hvad de skal gøre mod et raise, selvom det ofte er ret klart at fold er det bedste move mod villains raising range og bet er bedst mod villains calling range.

bjorna1980
bjorna1980s billede
Titel: Senator
Forum indlæg: 5241
Modtaget: 1130
Medlem siden: 27/04/2007
Status: Offline
TXP HU Champ 2012 ikon

Er der virkeligt ikke nogen der har nogle kommentarer, spørgsmål eller kritikpunkter til noget af ovenstående?

Jeg er i gang med at lave noget lignende med preflopplay, hvor jeg især har fokus på blinddefense. Er dog ret meget i tvivl om det overhovedet har nogen interesse når jeg kigger på aktiviteten i f.eks. denne tråd???

Mr Longhit
Mr Longhits billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 10951
Modtaget: 1417
Medlem siden: 13/03/2011
Status: Offline
Blogger ikon
Mr. Deja vu ikon TXP Puljetur Vinder ikon

For mig har det super stor interesse! Har bare ikke taget mig tid til at gennemlæse det endnu.

__________________

Ship it!!!

 

__________________

Ship it!!!

Mazter81
Mazter81s billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 9532
Modtaget: 328
Medlem siden: 20/09/2005
Status: Offline
Pioneer ikon

Det er superinteressant sir

Det er dog også relativt komplekst og jeg skal gerne indrømme, at jeg ikke har prioriteret at læse det langsomt igennem endnu og have en holdning til det du skriver Smile

MrNielsen
MrNielsens billede
Titel: Senator
Forum indlæg: 6090
Modtaget: 492
Medlem siden: 02/10/2005
Status: Offline
Pioneer ikon
Blogger ikon

Mazter81 skrev:

Det er superinteressant sir

Det er dog også relativt komplekst og jeg skal gerne indrømme, at jeg ikke har prioriteret at læse det langsomt igennem endnu og have en holdning til det du skriver Smile

+1

Du skal ikke tro at den manglende aktivitet = manglende interesse. Det er jo ikke n00bstof du poster. Jeg skal jo læse pisset ti gange for at forstå teksten...og selv derefter
kniber det...

__________________

MarcPolo er en NFL DONK

 

__________________

MarcPolo er en NFL DONK

bjorna1980
bjorna1980s billede
Titel: Senator
Forum indlæg: 5241
Modtaget: 1130
Medlem siden: 27/04/2007
Status: Offline
TXP HU Champ 2012 ikon

Godt at høre at det har interesse.

Udover at det hjælper mig selv til bedre at forstå koncepterne når jeg skriver det ned, håber jeg også at det kan hjælpe fellow TXPere til at blive dygtigere.

Jeg er desuden enig i at dette er ret langhåret - endda selvom jeg kun berører en del af de overvejelser man kan gøre sig på floppet.

Jeg ved da også allerede nu at preflopartiklen bliver noget nemmere at gå til Smile

albefar
albefars billede
Titel: Golddigger
Forum indlæg: 21
Modtaget: 2
Medlem siden: 31/05/2012
Status: Offline

>Når jeg sammensætter min c-betting range forsøger jeg at bette hænder, hvor jeg enten har en plan om at bette 3-streets for value eller hænder, >hvor der er muligheder for at ramme den bedste hånd på senere streets.

FWIW er det her min måde at tænke på... Jeg kan godt lide at dele mine hænder og kombinationer ind i styrke, og så flytte rundt mellem kasserne afhængig af hvordan modstanderen spiller og reagerer på mit spil.

De kasser jeg bruger er :

Strong Value

Medium Value

Weak value

MonsterDraw

Regular Draw

Weak Draw

Air / crap

Hvilket også blot kan laves til 4-5 kasser istedet afhængig af temperament Smile

Afhængig af hvordan floppets tekstur er, vil min hånd så naturligvis havne i en af kasserne, og jeg har en "defineret" måde at spille de kasser på, som gerne

skulle give en rimelig balanceret range. Det kan eksempelvis være at jeg "altid" (vi kan aldrig sige altid Smile) cbetter Air, Strong Value, Monster-draw og weak-draw, og checker bagved med de øvrige (som du selv nævner det kan man være tvunget til at mikse afhængig af modstandere).

Hvis en modstander så viser sig ikke at udfordre mig meget på floppet, kan jeg godt rykke rundt på hænder der egentlig spiller fint på turn og river til bluffs på flop, og forvente at kunne skyde igen på turn og river. Ligeså hvis en modstander udfordrer mig meget på floppet, forrykkes balancen naturligvis lidt, og hvad der mod nogle er medium value bliver ofte til strong value istedet mod hans raise-range Smile

På samme måde som ovenstående har jeg inddelt mine OOP kaldte hænder i måder at spille på, afhængig af hvilken kasse de er havnet i, og inddelt hænderne på de forskellige flops.

Jeg har så brugt en del timer i flopzilla på at danne forskellige flops, og beslutte mig for hvilken "styrke" de forskellige hænder skal lande i m.v., samt kende til

hvor mange % kombinationer der lander i de forskellige kasser på forskellige flops, så det ikke er noget der opstår mens jeg spiller (normalt).

svennobassovitz
svennobassovitzs billede
Titel: Texas Ranger
Forum indlæg: 1969
Modtaget: 531
Medlem siden: 27/06/2009
Status: Offline
Blogger ikon

Som de andre .... Super interessant og faktisk en slags coaching, hvilket jeg er meget taknemmelig for. Men givet at du sjældent er nærig med tal og % er og udregninger bliver det noget som man skal tage sig tid til.

__________________

When you know you suck, you can work and improve

 

__________________

When you know you suck, you can work and improve

bjorna1980
bjorna1980s billede
Titel: Senator
Forum indlæg: 5241
Modtaget: 1130
Medlem siden: 27/04/2007
Status: Offline
TXP HU Champ 2012 ikon

albefar skrev:

Hvis en modstander så viser sig ikke at udfordre mig meget på floppet, kan jeg godt rykke rundt på hænder der egentlig spiller fint på turn og river til bluffs på flop, og forvente at kunne skyde igen på turn og river. Ligeså hvis en modstander udfordrer mig meget på floppet, forrykkes balancen naturligvis lidt, og hvad der mod nogle er medium value bliver ofte til strong value istedet mod hans raise-range Smile

Det her er så noget af det næste som man kan kigge på - altså hvordan vi tilpasser vores spil til modstanderens tendenser. Min første post er skrevet ud fra en spilteoretisk optimal tilgang, men når vi opdager at villain folder, caller eller raiser for meget, tilpasser vi naturligvis vores spil dertil.

albefar skrev:

...Jeg har så brugt en del timer i flopzilla...

Dejligt at møde en anden FlopZilla bruger, der er ikke mange af os... heldigvis Smile

svennobassovitz
svennobassovitzs billede
Titel: Texas Ranger
Forum indlæg: 1969
Modtaget: 531
Medlem siden: 27/06/2009
Status: Offline
Blogger ikon

[

[/quote]

. Mange micro- og smallstakes spillere er f.eks. bange for at bette 3 streets med nogle af de hænder jeg nævner i OP, da de ikke ved hvad de skal gøre mod et raise, selvom det ofte er ret klart at fold er det bedste move mod villains raising range og bet er bedst mod villains calling range.

[/quote]

AV AV !! Shy Den sad !

Jeg ser utroligt gerne en artikel på et tidspkt om B/F ....hvornår og hvorfor.

__________________

When you know you suck, you can work and improve

 

__________________

When you know you suck, you can work and improve

Mazter81
Mazter81s billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 9532
Modtaget: 328
Medlem siden: 20/09/2005
Status: Offline
Pioneer ikon

svennobassovitz skrev:

Jeg ser utroligt gerne en artikel på et tidspkt om B/F ....hvornår og hvorfor.

Når villains raise-range er for stærk til, at et call er aktuelt - overraskende ofte mod rigtigt mange villains

Wink

Istappen
Istappens billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 9589
Modtaget: 923
Medlem siden: 19/03/2006
Status: Offline
Pioneer ikon
Artikel forfatter ikon
Blogger ikon
TXP Liga Vinder 2011 ikon

Det er tung læsning, men jeg får set på det. Det er helt sikkert guldkorn, som skal nærstuderes.

__________________

- the artist formerly known as ThomasTXP

 

__________________

- the artist formerly known as ThomasTXP

albefar
albefars billede
Titel: Golddigger
Forum indlæg: 21
Modtaget: 2
Medlem siden: 31/05/2012
Status: Offline

Ved udarbejdelse af forskellige GTO scenarioer og ranges, er jeg stødt ind i et lagringsproblem synes jeg.

Word documents bliver meget hurtigt uoverskuelige og non-søgbare.

Nogle input fra andre om hvordan I lagrer jeres build-ups ?

Mazter81
Mazter81s billede
Titel: Guvenor
Forum indlæg: 9532
Modtaget: 328
Medlem siden: 20/09/2005
Status: Offline
Pioneer ikon

Er det optimale ikke at sætte det op i Excel på en eller anden måde??

Så har du også en base, hvor du bare kan ændre input

albefar
albefars billede
Titel: Golddigger
Forum indlæg: 21
Modtaget: 2
Medlem siden: 31/05/2012
Status: Offline

Jeg tror det - havde også en ide om at opbygge et web-lagringssystem a la det jeg viste dig til hyper-sats for længe siden, hvor man så kan hive frem ranges og board types og scenarios.

Men jeg ville gerne se om nogle havde lidt erfaring på området Smile

bjorna1980
bjorna1980s billede
Titel: Senator
Forum indlæg: 5241
Modtaget: 1130
Medlem siden: 27/04/2007
Status: Offline
TXP HU Champ 2012 ikon

Nu er jeg ikke helt sikker på hvad det du spørger om, men kan du ikke bare gemme de ranges du bygger op i FlopZilla? Hvis det er fordi du vil stille forskellige hænder og ranges op mod hinanden kan du med fordel kigge nærmere på Pokerstrategy Equilab.

albefar
albefars billede
Titel: Golddigger
Forum indlæg: 21
Modtaget: 2
Medlem siden: 31/05/2012
Status: Offline

bjorna1980 skrev:

men kan du ikke bare gemme de ranges du bygger op i FlopZilla?

Den lagrer umiddelbart ikke hvordan jeg opdeler mine kombinationer på forskellige flop, turn og rivers. Lige nu opbygger jeg word-documenter, med de forskellige flops, og hvorledes jeg opdeler ranges på forskellige turn og river-kort.

Eksempelvis:

* BTN Range

* In Position vs 1 caller

Flop: K 9 6 r

401 combinations in range

xxx combinations outlined from flopzilla og egne equity definitioner

xxx

xxx

----------------------

3-street value bet combos

2-street value bet (check turn) combos

3-street bluff bet combos

2-street bluff bet (check turn) combos

check-back combos
----------------------
Og under hver af de ovennævnte afsnit har jeg så forskellige turn og river -kombinationer der ændrer på den overordnede plan i forhold til value-hænder
Det bliver blot til en hel del word-documents, men muligt at jeg over-tænker Smile

bjorna1980
bjorna1980s billede
Titel: Senator
Forum indlæg: 5241
Modtaget: 1130
Medlem siden: 27/04/2007
Status: Offline
TXP HU Champ 2012 ikon

Ah... ok, så er jeg med og jeg gør lidt af det samme når jeg arbejder med mine ranges i Flopzilla.

Jeg gør det dog ikke for at kunne søge i mine resultater senere, men i højere grad for at træne i at tænke over hvad jeg gør med forskellige hænder på forskellige boards og jeg kan klart mærke at jeg spiller bedre efter at have kørt et par hænder igennem øvelsen med at vælge hvilke hænder jeg better, checker osv. på flop, turn og river.

Jeg har faktisk svært ved at forestille mig at man kan lave noget effektivt, som man kan søge i, da situationerne altid har forskellige variatoner som kan have stor inflydelse på den bedste linje.