Bliv klogere på 3-betting !

3 betting i poker

Hej texas ! Party

Jeg har nu haft en del sessions med Peter, og tænkte jeg ville skrive lidt om et emne og forhåbentligt starte en diskussion der gør både dig og mig klogere.  Jeg vil derfor komme med mine tanker omkring 3-betting i denne tråd, og forhåbentligt lærer du noget af det du læser.  

Hvis du er til korte opdateringer om coachingenprojektet kan de læses her:

http://www.texaspoker.dk/forum/pokerdebat/saadan-gaar-det-med-rullen

Men hvad er det 3-betting overhovedet for noget?

Det bliver jævnligt brugt i analysetråde, hvor sætninger som han 3-better kun 1% sikke en nit, eller wow en 3-bet procent på 18,2 % han er godt nok løs. Men kort fortalt så er 3-betting når man re-raiser en der har raiset preflop. Da blinds tæller for et bet preflop svarer det praktisk talt til det her:

$20.00 USD NL Texas Hold'em - Friday, November 05, 05:09:02 ET 2010
Table Madison (Real Money)
Seat 10 is the button
Seat 1: callmepro55 ( $33.56 USD )
Seat 3: WillyC1234 ( $21.81 USD )
Seat 8: batza87 ( $9.75 USD )
Seat 10: x_RuneA_x ( $20.00 USD )
callmepro55 posts small blind [$0.10 USD].
WillyC1234 posts big blind [$0.20 USD].
batza87 raises [$0.40 USD] (Han raiser )
x_RuneA_x raises [$1.2 USD] (jeg 3-better så her)

I position eller ej
Første skridt er hvad et 3-bet er, næste skridt er hvornår og hvorfor man bruger det.  

Det første jeg tænker på, er om jeg sidder i position eller om jeg ikke gør. Da position er så utroligt vigtigt, skal du have en bedre hånd for enten at lave et 3-bet eller calle et 3-bet ude af position. Det skal du selvfølgelig, fordi du skal spille hele hånden ude af position, og det gør det absolut sværere at spille profitabelt med de svage hænder.
Så første konklusion er at du skal have en bedre hånd ude af position end i position.

Betyder størrelsen noget ?

Det næste man helt klart skal overveje, er hvor stort ens 3-bet skal være. Man vil gerne have så meget value så muligt, men ens modstander skal også have mulighed for at calle. På den anden side skal man ikke gøre det for lavt, så man giver ens modstander odds til at ramme med en drawing hånd.
En af mine problemer i starten, var at jeg 3-bettede alt alt for højt. Jeg re-raisede nogen gange med 4-5 gange det villain havde raiset.  Jeg gjorde det utroligt nemt for min modstander, fordi jeg viste utrolig meget styrke, og han/hun kunne folde sine dårlige hænder og 4-bette med de absolutte bedste hænder.
Det er som sagt en kæmpe fejl, da jeg ikke giver min modstander en chance for at lave fejl.  Det er jo netop når ens modstander laver fejl man tjener $$$.

Hvor meget man så skal bette er også meget situationsbestemt, men jeg kører efter en generel huskeregel der siger 3x villains bet.  Lidt mere når jeg ude af position, da ens modstander kan tillade sig at calle mere når han er i position og fordi vi gerne vil beskytte vores hånd.

3- Bet calling range vs 4 betting range
Her til sidst vil jeg skrive lidt om hvilke hænder jeg caller 3 bets med kontra dem jeg 4 better med.  Det var en af de første ting jeg rent faktisk snakkede med Peter om, og han kom med nogen gode pointer. Blandt andet når man caller et 3-bet eller 4-bet er det ikke lige meget hvilken hånd man gør det med. Det første vi snakkede om var, at man gerne ville calle et 3-bet med en hånd der kunne ramme noget på floppet. 45s er en drawing hånd, men den er bare svær at calle et 3-bet med, da det er så utroligt få flop man rammer. Når man så endelig rammer, så vil et flop som 367 ikke ramme villains range == ingen value.

Derfor skal ens hånd havde mulighed for at ramme noget stort. Den skal også gerne fjerne mulighed for at vores modstander sidder med en kæmpehandske. Her er Aks en god hånd, da den fjerne både et es og en konge og derved gør chancen for AA og KK meget mindre. Her er drawing hænderne igen dårlige, da de slet ikke fjerner mulighederne for at vores modstander sidder med de helt store hænder.
Af dette udledte vi at jeg som standard kunne
    Calle et 3-bet i position med: JJ, 10 10 og AQ
    4-bette og gå død med: QQ, KK , AA og AK

Men igen er meget af det situationsbestemt, og selvfølelig 4 better jeg ikke og går død mod en der 3 better 0,5 procent af sine hænder. For så ved man jo godt man er bagud.

Håber jeg har sat nogen tanker i gang i dit hoved, og vil meget gerne høre kommentarer og håber vi kan få en seriøs diskussion. Nu er bolden smidt i luften Smile
Det var alt jeg havde denne gang
Rune Andersen
 

Skriv en kommentar
Phantastisk, tir, 09/11/2010 - 22:15

Hej brormand

Konge blog ! Laughing out loud

Du kommer rigtig godt rundt om et specifikt emne, og sørger for at alle kan forstå det (ved jeg ikke om jeg altid er god nok til).

I forhold til at calle et 3bet mod mig gør jeg det også gerne med andre pocket pairs, da folk 3bet på NL10 tit er ret små.

Oplever for eksempel ofte at folk raiser mit 0,3 raise til 0,5-0,7.

De mindre pocket pairs er ret geniale, da de er så nemme at spille. Basicly er jeg bare ude for at ramme et set.

Rammer du ikke. Ja så er det bare at smide til et bet. Rammer du så er det bare at få noget value. Og det kan man få rigtig meget af i 3-bettede potter.

Lad os sige, at jeg sidder med 44 og villain med es med høj kicker

Floppet kommer A 4 10.

På NL10 går han broke 90 % af gangene, og jeg risikerer intet ud over de penge, jeg har callet hans 3bet med pf. Jeg går jo aldrig broke, når jeg ikke rammer min 4'er.

GeneralVux, ons, 10/11/2010 - 13:07

Rigtig fin blog Smile

Den burde sagtens kunne sparke gang i en debat. Jeg opdagede i hvert fald nogle ting der enten ikke rigtigt blev berørt eller kun meget lidt omtalt. Lad mig give et par hints.

Åbne spørgsmål til alle (også dig Rune):

1) Du snakker primært om 3B for value, hvilket også er det vi har lagt vægt på. Vi ønsker primært at value bette på NL10 frem for at bluffe. 3B bluffing fra blinds fx kan være ganske profitabelt, men det kræver at man rent faktisk er i stand til at spille sin (marginale) hånd profitabelt postflop med en spiller der ikke folder til 3B tit. Hvad er det for nogle hænder der ville være fine at 3B bluffe med fra blinds mod fx en BTN åbner?

2) Sune fik mig overbevist om at man i praksis bare ikke skal kalde 3B ude af position. Man tager et kig på sin hånd og beslutter om den skal foldes ellers 4B. Vi åbner fx TT, JJ, AQ fra CO og nu 3B BTN os. Hvilke overvejelser skal vi gøres os med hensyn til om vi folder/caller/4B?

3) Hvad kan vi gøre mod en spiller der 'konstant' 3B fra BB når vi åbner fra BTN?

4) Hvad gør vi mod en spiller der 'konstant' 3B fra BTN når vi åbner fra CO?

Debater løs!

adax17, ons, 10/11/2010 - 18:57

@Phantastik

Mange tak Smile

Jeg skal lige være helt med angående at calle 3 bets med hænder som 44.

Hvem er raiseren i hånden ? For personligt raiser jeg ikke 44 særlig ofte, så kommer aldrig til at raise med fx 44 på knappen og så calle et 3-bet til 0,7 ?

Du siger du raiser til 0,3 så går ud fra du ikke sidder i position, og igen der caller jeg med 44 i stedet for at raise, netop fordi den har setvalue. Så tror ikke jeg kommer til at calle et 3-bet med en hånd som 44 ???

Plus hvis du skal op at kalde 0,7 og vi siger du rammer et set 1 ud af 8 gange på floppet kræver det du får i gennemsnit 5,6 $ når du rammer. Det synes jeg er rigtig rigtig højt, da villain ikke altid går broke på et A 10 4 flop da han jo også 3-better preflop med andre hænder end Ax. Tvivler på du kan få alle chips ind, når han sidder med fx JJ, QQ, QK, QJ.

Samtidigt vil en hånd som 44 også ramme nogen sets hvor du har meget svært ved at få value. Når der bliver 3-better til 0,7 og du caller og rammer floppet: 4 5 10 har du meget svært ved at få value, så tvivler på det er profitabelt.

Men lad mig høre dine tanker Smile

GeneralVux, ons, 10/11/2010 - 20:35

Husk nu altid at raise hvis du er den første der åbner. Altid.

adax17, ons, 10/11/2010 - 21:56

Lidt til de åbne spørgsmål Smile

1) Du snakker primært om 3B for value, hvilket også er det vi har lagt vægt på. Vi ønsker primært at value bette på NL10 frem for at bluffe. 3B bluffing fra blinds fx kan være ganske profitabelt, men det kræver at man rent faktisk er i stand til at spille sin (marginale) hånd profitabelt postflop med en spiller der ikke folder til 3B tit. Hvad er det for nogle hænder der ville være fine at 3B bluffe med fra blinds mod fx en BTN åbner?

Når vi skal spille mod en der åbner fra knappen, er der 3 scenarioer. Han kan folde, calle vores 3-bet eller 4-bette.

Når han folder, er vores hånd ligemeget, da vi ikke kommer til at spille.
Når han 4-better, er vores hånd også ligemeget, da vi aldrig 3b bluffer og enten 5-better eller caller et 4bet da vores hånd er for svag. Så i disse to situationer er det sådan set ligemeget, og om vi gjorde det med 72 eller 88. Vi kommer aldrig videre end preflop.

Men når han caller, så skal der spilles med en marginal hånd. Vi skal spille ude af position, og det gør det meget svært. Derfor tror jeg ikke vi skal 3bet bluffe med drawing hands, da de spiler super dårligt ude af position. Hvis vi rammer et flop der hedder 45a med 67s har vi egentligt ramt et rigtigt godt flop, men det er svært at spille, fordi vi skal acte first.

Så tænker umiddelbart det er fint at 3b bluffe fra blinds med hænder som kan spilles nemt på floppet. Dvs hænder hvor man enten rammer stort eller ej. Så vil udvide antallet af pocketpairs til 55-99. Tror man skal passe lidt på med de halvhøje kort som K10, QJ, Kx og ax da man ofte vil være i tvivl om håndens styrke selvom man rammer toppar.

Men vil meget gerne høre andres tanker. Det sætter gang i de små grå det her Cash

2) Sune fik mig overbevist om at man i praksis bare ikke skal kalde 3B ude af position. Man tager et kig på sin hånd og beslutter om den skal foldes ellers 4B. Vi åbner fx TT, JJ, AQ fra CO og nu 3B BTN os. Hvilke overvejelser skal vi gøres os med hensyn til om vi folder/caller/4B?

Den største overvejelse er hvem modstanderen er der 3-better. Her kan vi kigge på den dynamik vi har med personen, samt hans stats. Her kunne hans 3-bet procent jo være meget interssant, da den fortæller hvor tit han 3-better. Der skal dog en del hænder til før det er retvisende. Jo løsere han er jo mere går det mod vi skal 4bette og omvendt hvis han er meget tør.

En anden ting vi skal overveje er helt klart hans stack. Det er super vigtigt om han sidder med 40bbs eller om han sidder med fuld stack 100 bbs. Hvis han kun sidder med 40bbs er det ufarligt at 4-bette, da han ikke rigtig kan komme over toppen. Der vil der hellere ikke være særlig meget postflop spil, da vi i realiteten altid er all in.

Hvis han derimod har 100bbs skal vi også spille postflop, og det kan godt være svært at spille hænder som JJ og 10 10 i en 4 bettet pot hvor man ikke rammer. Det trækker mere mod et fold, da det er svært at spille 10 10 på et random ax x x flop da der er mange esser i BTNs range.

3) Hvad kan vi gøre mod en spiller der 'konstant' 3B fra BB når vi åbner fra BTN?

4-bette ham. Hvis han konstant gør det, er vores open range bedre end hans 3b fra BB range, og vi kan derfor 4-bette ham for value. Når vi så skal spille en hånd, kommer vi også til at spille i dejlig position.

Hvis vi ved at han 3better os konstant, kan vi også justererer vores åbnings range fra BTN, så vi kun åbner med hænder vi har lyst til at 4-bette et evt 3-bet.

4) Hvad gør vi mod en spiller der 'konstant' 3B fra BTN når vi åbner fra CO?

Igen vi justerer vores spil til det. Dog skal vi havde en stærkere hånd her, da vi kommer til at spille fra CO, og derfor ikke sidder i position på floppet.
Det er forbudt at calle hans 3-bet preflop, så er det langt bedre at folde når man ikke har lyst til at spille ham, og give ham på nakken med et 4-bet når vi mener vi gør det for value.

Kom frisk alle Smile

GeneralVux, tor, 11/11/2010 - 02:11

Jeg ved de 4 spørgsmål er ganske vanskelige. Er der ikke nogen der har yderligere kommentarer?

Hvis vi får arbejdet os frem til nogle lidt mere fyldestgørende svar, har vi faktisk en mere eller mindre komplet 3B strategi, der holder mange niveauer op. Kom glad allesammen.

Phantastisk, tor, 11/11/2010 - 09:45

@ADAX17

Ved heller ikke hvor tit jeg raiser 44, men det sker da. Men generelt også 77, 88 og 99 for eksempel. Dem raiser jeg ofte.

Og det kan nu altså sagtens være i en situation, hvor jeg har position postflop.

Alle de gange jeg raiser fra knappen eller CO og får et 3-bet fra blinds.

Samtidig synes jeg ikke helt dit regnestykke holder. Jeg har smidt de 0,3. Dem får jeg aldrig tilbage, hvis jeg folder. Mod et 3-bet på 0,7 skal jeg nu ligge 0,4.

0,4 * 8 = 3,2 dollars

Det kan jeg sagtens gennemsnitligt presse ud af en der har 3-bettet pf. De har sgu svært ved at smide deres gode hænder.

I forhold til dit 4 5 10 bord, hvor du siger at det er svært at få value. Tja. Ikke hvis modstanderen sidder med JJ+. Så får du betaling i stor stil.

Sidder de med AK. Tja så tager de nok lige et turn kort. Og hvis de rammer der, bam!, så er der igen betaling.

Men selvfølgelig er der situationer hvor vi ikke får betaling. Men satme også mange hvor vi gør. Endda god betaling.

Mazter81, tor, 11/11/2010 - 14:58

1) Suitede kort da de spiller bedst postflop, og helst også kort som har minimum 1 højt kort, som begrænser villains muligheder for at have en stærk hånd.
Man skal selvfølgelig passe på at villains calling range ikke dominerer dig, men de hænder som lige præcist er for dårlige til at kalde med er også et godt bud. Jo mere villain folder - jo dårligere hænder kan vi bluffe med.

2) Overvejelserne vi skal gøre er først og fremmest villains range - derfindes også spillere som kune 3better BvCO med en range der dominerer vores. Dernæst skal man overveje, hvordan vores hånd spiller ude af position postflop - f.eks. spiller TT næppe synderligt godt, mens AQ måske kan spille markant bedre fordi den dominerer villains dårligere A's og Q's og der dermed kan være mere value i at kalde den og straffe villains dominerede hænder. TT-JJ o.l. vil jeg oftest gerne shippe preflop da de bare spiller så dårligt OOP postflop, men man skal også overveje hvilke hænder villain kalder vores 4Bet med eller 5better
En anden vigtig ting (måske egentlig den vigtigste) er hvordan villain spiller postflop - brager han bare derudaf med vilde og løse bluffs, så er det da en ting der hælder mod et kald preflop og så lade ham skyde sig selv

3) raise lavere fra btn til 2.5 eller 2 BBs. Det tvinger villain til at give os bedre odds til at kalde eller han skal have en større succesrate pga han tjener mindre på sine bluffs og det kan vi forhindre ved at 4bette tilpas mere. Derudover 4bet bluffer vi også mere hvis villain har respekt for det

4) 4bette bredere for value og som bluff. Han squeezer nok ofte også lightere så vi kan måske slowplaye flere store hænder mod et early raise prf

bjorna1980, tor, 11/11/2010 - 23:36

1) Jeg ser ikke mange gode grunde til at forsøge at 3-bet bluffe mod spillere der ikke rigtigt synes om at folde alligevel. Ja, det kan være profitabelt at 3-bet bluffe - mod de rigtige modstandere. Så længe folk bare caller en masse 3-bets, og ikke 4-better en masse, vil jeg hellere udvide min value 3-betting range betragteligt. Mod den type spiller har jeg ikke noget mod at 3-bet/folde f.eks. JJ vs. et 4-bet, da vi bare altid er ret langt bagud mod hans 4-bet range, men laaaangt foran hans calling range. Dette lyder sikkert forkert i manges ører, men mod dårlige spillere synes jeg roligt vi kan gå efter at exploite dem mest muligt, da de alligevel ikke kan finde ud af at tilpasse deres spil til det.

Så for at svare på dit spørgsmål, vil jeg ikke 3-bet bluffe mod den type villain, som du beskriver. Til gengæld 3-bet/folder jeg en masse af mine næstbedste hænder som 99-JJ, suitede broadways og lignende. Selfølgelig kræver det nogle postflop skills og vi kan være dominerede engang imellem. Jeg er dog overbevist om at vi mindst lige så tit dominerer mange af de crappy hænder en bred BTN range, der nægter at folde vs. 3-bets, består af.

2) Tror jeg nogen af de andre har svaret meget godt på.

3) Mazter er inde på at raise lavere fra BTN vs en aktiv 3-better fra blinds - enig. Adax nævner at vi kan 4-bette mere (måske med en bredere valuerange alt efter hvad vi har set villain gå til bunds med) og tilpasse vores åbninsrange - enig. Derudover kan vi calle en masse preflop, spille i position og gøre livet surt for en OOP 3-better. Et godt alternativ til at 4-bette synes jeg er at calle 3-bettet og så raise floppet, hvor vi tvinger villain til at tage en beslutning for alle hans chips. Derudover kan man selvfølgelig floate og udnytte vores position på sikkert 1000 andre måder. Så længe vi ikke caller og spiller fit-or-fold postflop, tror jeg villain får svært ved at tjene gode penge på sine 3-bets OOP.

4) Møder jeg en spiller der konstant 3-better mig når han har position på mig, tror jeg faktisk mit bedste move er at finde et andet bord. Er bordet i midlertidigt super saftigt (vi har fx position på et par fisk), er den naturlige tilpasning selvfølgelig at 4-bette mere og stramme vores åbningsrange op. Generelt skal vi dog passe på ikke at overvurdere dynamikken mod en aktiv 3-better. Bare fordi han 3-better 14% fra knappen er det ikke sikkert at hans går til bunds med 99 eller AQ preflop.

Jeg synes næsten det er synd at alle de gode indlæg ikke ligger i en tråd på forum...